橋下徹×山口二郎討論(報道ステーションSUNDAY)を学問的に検討してみる

浅野です。

報道ステーションSUNDAYでの橋下徹×山口二郎討論の動画を学問的に検討してみます。以下は浅野個人の意見です。

「ほとんど中身のあることが話されていない」というのが動画を見た直後の感想であり、それからしばらく吟味してもその結論は変わりません。ですのでいかに中身がないかを示し、少しでも中身のある議論をしようというのがこの記事の目的です。

この記事を書き始める前にインターネット上でのその動画の分析をいくつか読んだのですが、私の結論とは大きく異なるものばかりでした。私は普段はまったくテレビを見ない生活をしているため、テレビリテラシー(テレビの特性や暗黙のルールを踏まえて視聴する能力)が足りないのかもしれません。

さて本題に入りましょう。

心理学的な検討

中身はさておき、橋下徹さんはしゃべりが達者だなぁと感じずにはいられません。その達者さの一部は社会心理学で分析できます。最初に過大な要求をしてから条件を引き下げると相手はお得な気分になって同意しやすくなるというlow-ballテクニックなどです。詳しくは「橋下徹の言論テクニックを解剖する」中島岳志‐マガジン9をご参照ください。

この社会心理学的な文脈で単純接触効果をはずすことはできません。人間には頻繁に見たりしたものを好む傾向があり、単に繰り返し接触するだけで好意が高まるのです。ということはこのようにテレビに出演して非常に多くの人に接触した橋下さんへの好意はそれだけでも高まるはずです。放送された時間の大部分は橋下さんがしゃべっている姿を映していたのですから。

この記事でも橋下さんに数多く言及し、動画にリンクを貼っているのだから、微々たるものとはいえ単純接触効果に寄与しているのではないかという見方もできますが、単純接触効果とよばれる現象があるということを周知すれば、その効果も緩和されると私は考えています。

政治学的な検討

橋下さんは山口さんよりも圧倒的に長い時間テレビに映っていただけでなく、そもそも画面上で真ん中に座っていました。あのような討論の場では司会者が真ん中に座るのが普通です。それをあえて橋下さんを真ん中に据えたテレビ局の方針には疑問が残ります。

テレビを始めとするメディアは第四の権力と呼ばれるほど大きな力を持っています。その力は他の三権(立法、行政、司法)のような何かを強制する力というよりもむしろ議題を設定し、世論を誘導する力です。橋下さんを取り上げるというだけでも一つの大きな決定であるのに、彼を画面の真ん中に配置するというのはかなりの優遇に思われます。

ここからは議論の中身に入ります。橋下さんは民主主義を多数決だと規定した上で、民主主義が最善の政体であると想定しているようです。しかし、民主主義のよさは多数決に至るまでに議論を尽くすことであるという考え方も有力ですし、どの制度が最善かという議論は昔からあって今も決着していません。せいぜいのところが「民主主義は最もマシな政体である」といったところでしょうし、その民主主義にしても直接民主制なのか間接民主制なのかなどいくつも議論はあります。

教育学的な検討

教育(education)の語源となったラテン語のeducereから考えて、教育には「能力を引き出す」という側面と「(無理やりにでも)導く」という側面があると言われます。今回の動画では子どもたちが先生の良し悪しを判断できると主張していた橋下さんですが、別のところでは「教育は2万%強制」だと述べていたそうです。仮にしつけに厳しい先生がいて、生徒たちがその先生をやめさせてほしいと言った場合は、橋下さんはどう判断するのでしょうか。教育には「引き出す」という側面と「強制する」という側面の両方があるのですから、それをいかに調整するかというのが腕の見せ所です。都合に合わせて両極端の立場を使い分けるのはまずいでしょう。

哲学・倫理学的な検討

先ほど教育のところで述べたことを哲学的な考えるなら、「自己決定は可能か」という問いになります。子どもたちが自分で受ける教育を決めるのか、それとも子どもたちの意に反してでも教育をされる必要があるのかという問いです。この問いに簡単に答えることはできませんが、人間は自分で決定して生まれてくるわけではないということを指摘しておきましょう。

「決定」は他者にも影響を及ぼすことがあります。子どもたちがある先生の授業を受けたくないと決定すれば、その先生は職を失います。それでも多数の子どもと保護者が求めればその先生を辞めさせるべきだというのが橋下さんの主張です。しかしこのような決定を安易に多数決で行ってよいものでしょうか。

この状況を極端な形で示したのが「眼球くじ」と呼ばれる例です。目のまったく見えない2人の人と両目が健全な1人の人がいるとして、その1人の目を一つずつ移植すれば2人の視力を回復することができるという例です。眼球に限らず一人の健康な人を殺せばたくさんの健全な臓器が手に入り、複数の人の命を救うことができるという考え方です。

この考え方には多くの人が直感的に反対するでしょう。もちろんこれは極端な例ですが、多数決によって教員を辞めさせる話にせよ、公務員の待遇を引き下げることにせよ、この構図が当てはまることは確かです。

自分の頭で考えた検討

率直に告白しますと、上の学問的な検討は自分の頭で考えたことに学問的な装いをもたせた記述です。そして私はどの学問の専門家でもありません。ここからは言い残したことを素朴に書きます。

教育基本条例の詳しい中身は結局わかりませんでした。何があっても教員を辞めさせることができないというのは変ですが、かといって子どもや保護者の多数決で安易に辞めさせられるのも問題です。学校現場で何か問題があればよく話し合い、場合によっては担当を交代するなどしてうまく調整できればよいと思います。

あの動画では教育の問題から話がそれて学者が役に立たないという話になっていました。これは本来の論点ではない上に、橋下さんの偏見が目立ちました。本を読むことの意義をあれほどはっきりと否定するのはあまりに乱暴です。本には誰かが経験したことが書いてあるのですから、本を読めば間接的ではあれ何らかの経験を知ることができます。また、複数の経験
に通じるような法則や説明なども本には書いてあります。それもまた有用なのではないでしょうか。

そして仮にも山口さんが教育基本条例を考えるための有益な知見を出せなかったとしても、それをもって学者が役に立たないと決めつけるのは早計です。一つの自治体の例で物を言うことをとがめていた橋下さんが、一人の例で物を言うのはおかしいです。

さらに、もし橋下さんにとって山口さんが無能に見えたとしたら、それは橋下さんの対応にもその原因があると思います。こんなことも知らないのかと挑発するなど、彼の姿勢は相手から何か有益なことを聞こうとする姿勢ではなく、相手をやっつけようとする姿勢でした。相手の知らないことがあれば簡単に説明すればいいだけの話ですし、そうして共によい解決を探ればいいだけの話です。

勝敗をつけるようなディベートをするのは勝手ですが、それをテレビという影響力を用いて大阪の人たちの生活がかかっている場で行うのはひどいです。政治討論が盛り上がっているということで興味をもって動画を見たのですが、建設的で実質的な議論はほとんどなされておらず残念でした。

橋下徹×山口二郎討論(報道ステーションSUNDAY)を学問的に検討してみる」への6件のフィードバック

  1. sea-urchin

    アメリカ在住者です。
    貴方のディベートに関する解釈が間違っています。あるいは日本的な解釈が間違っています。Debate or debating is a method of interactive and representational argument. Debate is a broader form of argument than (logical argument)のことです。
    http://en.wikipedia.org/wiki/Debate
    論理的に問題点を追求し、(理論・考え方)の正しさを立証することです。つまり、知的レベルの教養度を競う訳ですから、相手の理論に反対するなら、その理論の問題点を明記し、自分の理論の正しさを立証しなければなりません。この山口教授も他の反対者も(先日の朝生)もそうですが、反対論を唱える側に、明確に対抗する理論を持っていない為に、ディベートになっていません。つまりコミュニケーションの問題ではなく、知識レベルの差が歴然と現れているだけです。

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  2. 名前を入力して下さい。

    動画は見てないけど論点は結局、

    ? 「(自治体の)財政が赤字であること」は深刻な問題なのか。
    ある程度放っておいても大丈夫なのか。それとも早急に解決すべき問題なのか。

    ? 税金を支払った者には、それに見合う対価が得られるべきなのかどうか。
    「贈与ー互酬」的な不確定で曖昧な関係でも良いのか。それとも払った金銭分の見返りを対等・即時的に求める「市場交換」的な関係を社会全体で貫くべきなのか。

    の2つになると思います。具体的な政策論争は?に絞られると思います。

    故に、政治手法や議論のテクニックなどについては、重要な論点だとは思いますが、現在求められている議論とはズレている気がします。「ギリシアのソフィストは正しいかどうか」については常に考えるべきですが、いまは政策の具体的内容の良し悪しを(政治家からアカデミズムの側に)問われているのですから。
    「学者は政治思想については語れるが、具体的政策については語れない(語るべきではない)」という考えもあるだろうし、別にそれでも構わないのですが、そうであればそのことをちゃんと言うべきです。

    独裁を危惧する人は、独裁が悪い結果を必然的に招くと考えているから反対しているはずです。
    もし仮に、独裁が(少なくとも衆愚的民主主義よりは)良い結果を出すのであれば、それに反対するのは少し滑稽に思えます。
    「政治においては、出した結果よりも出す過程を常に重視すべきだ」という命題が成り立つならば別ですけれども。

    私は?においては財政危機にそこまで過敏に反応する必要はない、と考えます。
    もし財政破綻したとしても、夕張やポルトガルを見ても分かるように、餓死者や絶対的貧困が急増するわけではないのだから、何を差し置いてでも最優先で解決すべき課題ではない、と思います。
    借りたお金を返さないのは不義理だし信用に関わる問題ですが、かといって所詮は金の話でしかないのも事実です。
    借金を諸悪の根源のようにみなす(債務者を徹底的な悪として追及する、即時返済を迫る)のは、それこそ道義的に誤っています。闇金業者じゃあるまいし。
    金を至上の物と考えるのは、いわゆる「物神崇拝」であり、単なる錯覚です。

    ?は、私は、大学や医者や公務員その他の社会的共通資本的存在は、特権階級的に保護される「べき」だと思います。極論すれば、大学や学者は、社会から金銭的贈与を受けても、社会に何ら還元しなくても「よい」と信じます。
    これらの存在は、金銭的等価交換関係の枠組みから外れていること自体に意味がある、と考えます。市場交換の原理から外れて初めて、その原理自身を考究することができます。あるいはそれに縛られない思考をとることができ、それがひいては真理に繋がると確信します。

    しかしながら、このことは、今までの多くの学者が積極的に否定・自己批判してきたことです。
    学者は自分の研究に没頭するばかりで社会に貢献していない、社会性を欠いたコミュニケーション能力不全者の集まりだ、税金で研究しておきながら社会への説明責任ができていない、等々。
    これらは、何のことはない、丸山眞男から西部邁に至るまで、左から右に至るまで、学者の総意だったはずではありませんか!
    この京都アカデメイアという組織も、それに該当するはずです。「社会に還元・貢献」、「開かれた大学・学問」、「象牙の塔からの知の解放」みたいなものが理念の一つに当てはまるでしょう。否定しますか?
    そんなことを言っておいて、いざ現実に追及されると、「それは間違っている」「学者や学問は守られるべきだ」と主張する。なんと滑稽なことか!学者にはコミュニケーション能力やプレゼンテーション能力とやらが必要なんだと叫んでいたのは、学者側だったくせに!本当は思ってもいなかったくせに!

    コミュニケーション能力とやらを俎上にして他者を非難したことのある輩は、橋下を非難する資格はありません。まさに自業自得です。
    そして私は、コミュニケーション能力なんて全くもって重要じゃないし、大学はガチガチの権威で守られた特権階級であるべきだ、と今も昔もこれからも、主張し続けていきたいと思います。

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  3. 名前を入力して下さい。

    機種依存文字で「まる1」「まる2」が「?」になってしまいました。修正もできないけど、なんとなくどっちがどっちか分かってもらえると幸いです。

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  4. 名前を入力して下さい。

    ああ、ポルトガルじゃなくてアルゼンチンだ。どうでもいいか。フィーリングっすよ、フィーリング。ポルトガル人には申し訳なかったけど。

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  5. kyotoacademeia

    浅野です。

    >sea-urchinさん
    ご指摘ありがとうございます。私はこの記事で「ディベート」という言葉を、「詭弁を用いてでも勝利することを目標とした議論」くらいの意味で用いていました。日本語のWikipediaの「教育ディベート」の項目に近いです。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88#.E6.95.99.E8.82.B2.E3.83.87.E3.82.A3.E3.83.99.E3.83.BC.E3.83.88.EF.BC.88.E7.8B.AD.E7.BE.A9.E3.81.AE.E3.83.87.E3.82.A3.E3.83.99.E3.83.BC.E3.83.88.EF.BC.89

    そして橋下さんは山口さんにほとんどしゃべらせていなかったので、interactiveとはとても言えず、悪い意味での「ディベート」であり、本来のdebateではなかったのではないかというのがここで言いたかったことです。いくら悪意のある振り方をされたとはいえしゃべらなかった山口さんのほうが悪いという考えもありますが、私はその考えを採りません。

    >反対論を唱える側に、明確に対抗する理論を持っていない
    これは今後の課題とさせていただきます。

    返信
  6. kyotoacademeia

    浅野です。

    コメントありがとうございます。

    >論点は結局(…中略…)の2つになると思います
    そうなのです。これらは実質的な論点だと思うのですが、あの動画ではこうした実質的な議論に入らなかったのです。そしておそらく当初の意図は「学問がいかに政治や行政に貢献できるか」ではなく、「教育基本条例」だったはずです。

    というわけでこの場では動画から離れて、これら2つの論点について実質的な議論を進めます。

    >私は?においては財政危機にそこまで過敏に反応する必要はない、と考えます。
    同感です。

    >?は、私は、大学や医者や公務員その他の社会的共通資本的存在は、特権階級的に保護される「べき」だと思います。
    原則論としては同意します。

    >これらの存在は、金銭的等価交換関係の枠組みから外れていること自体に意味がある、と考えます。市場交換の原理から外れて初めて、その原理自身を考究することができます。あるいはそれに縛られない思考をとることができ、それがひいては真理に繋がると確信します。
    いい表現だなと思いました。賛成します。

    ただし、学者が無条件かつ絶対的に保護されるというのは不可能ですし、そうであるべきだとも思いません。例えば今の日本で年収2000万円を要求するのは過大でしょうし、ワープロとしてしか使わないのに数十万円もする最新型のPCを買うのも無駄でしょう。しかし、門外漢には何のために使うのかよくわからない実験装置でも、その学者が真に必要としているのなら、税金のような公的な予算から支出されてもよいと思います。誰がどの程度保護されるべきかというところが議論の分かれ目でしょう。60歳くらいの教授が悠々自適の生活を送りながら定年を延長することを主張しているすぐ横で、若い大学院生や博士等が食うや食わずやの生活をしている状況はどうなんでしょうかねぇ。もちろんこれは単純な世代論ではなく人によって実態は様々なので、単なる愚痴として聞き流してください。

    今度は学問を還元するという話ですが、これも状況次第の程度問題だと思います。常に短期的な成果をあげることばかりに追い立てられるのはよくないですが、人々の要求をまったく無視して自分のしたいことばかりをするというのもまずいです。たいていの場合は人々の要求に刺激されて自分の研究を決めるという側面もあるはずなので、それほど対立的に考えなくてもよいのかもしれません。研究をしているとそれを発表したくなりますしね。

    >「学者は政治思想については語れるが、具体的政策については語れない(語るべきではない)」という考えもあるだろうし
    ということで、この問いへの返答は「ケースバイケース」ということになります。政治思想ばかりを追究する学者がいてもいいでしょうし、具体的政策について語る学者がいてもいいでしょう。閉じこもって自分の研究ばかりする学者と世間一般の人々とをつなぐような役割の学者がいてもいいですね。

    しかし現状では具体的政策について語ったり世間一般の人々との間をつないだりするような学者が少ないように見受けられるので、「社会に還元・貢献」、「開かれた大学・学問」、「象牙の塔からの知の解放」みたいなものが理念になるのです。もっと身もふたもない事情をお話しするとしたら、他のメンバーはともかく私の場合は学者として保護されるという立場にはないので、こもりたくても象牙の塔にこもることもできず、世間のほうを向くしかないということもあります。

    最後にコミュニケーション能力についてです。この「コミュニケーション能力」という言葉はくせものです。その内実がはっきりしない割に、この言葉でもって批判されると反論しづらく苦しくなります。「コミュニケーション能力」を「言論を用いて相手を意のままに動かす能力」だと規定するなら橋下さんのコミュニケーション能力は高そうですが、「相手の言葉にもならないような思いを引き出す能力」であるとするなら橋下さんのコミュニケーション能力は、少なくともこの動画からは、相当に低く見えます。

    学問や学者のあり方は京都アカデメイアでもよく議論するテーマであり、もう少し追い続けてみたいです。

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